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A entrevista[1] abaixo, realizada com o Prof. Dr. Roberto Alves Banaco[2], aconteceu em 2009, no Núcleo Paradigma, em São Paulo, e foi conduzida por Tataína Iara Moreno Pickart[3] e Amilcar Rodrigues Fonseca Júnior[4]. Teve como foco a atuação do profissional pesquisador e o caminho a ser percorrido por aqueles que desejam enveredar por essa área, trazendo tanto um panorama técnico, quanto um panorama biográfico da temática abordada.
1) Descreva-me as suas atividades quando você está realizando uma pesquisa. E quando não há uma pesquisa em andamento, quais são as suas atividades?
Eu tenho muitas atividades ao mesmo tempo. Eu sou professor, terapeuta, coordenador de curso e pesquisador. Quando eu não estou fazendo pesquisa, que é uma coisa rara de acontecer, eu estou fazendo qualquer uma dessas outras coisas. Ou faço junto com a pesquisa todas essas outras coisas. Quando eu estou fazendo uma pesquisa, as atividades começam com o levantamento de problema. Quando eu estou trabalhando com algum tema, ou orientando um aluno, como professor, em geral a gente se preocupa com alguma questão da Psicologia, no geral, ou da Análise do Comportamento, mais em particular e aí começa toda a batalha de procura de textos e de releitura de coisas que a gente já leu para poder formular um método para responder uma pergunta de pesquisa. Em seguida, vem a coleta de dados e a partir do momento que você começa a coletar os dados, ou você refaz a pesquisa como um todo, se você percebe que aquele jeito que você começou a coletar não está dando muito certo ou que não vai responder a sua pergunta, ou você vai até o fim e analisa os dados. Em seguida, discute com a literatura e publica. As atividades são basicamente essas. Como eu estou envolvido com pós-graduação, eu participo de muitas pesquisas que estão em momentos diferentes. Às vezes um aluno já está coletando dado, o outro está definindo o problema.
Há outro grupo de pesquisa que eu participo, em Londrina, com o Caê (Carlos Eduardo Costa). Lá ele tem um conjunto grande de pesquisas e ocasionalmente me manda os relatórios para eu ir vendo o que está acontecendo e a gente vai discutindo e-mail por e-mail. De vez em quando eu vou para lá, de vez em quando ele vem para cá. As atividades de pesquisa são basicamente essas. Desde o levantamento de problema, ou formulação de um problema, até a discussão dos resultados que você obtém.
Há outro grupo de pesquisa que eu participo, em Londrina, com o Caê (Carlos Eduardo Costa). Lá ele tem um conjunto grande de pesquisas e ocasionalmente me manda os relatórios para eu ir vendo o que está acontecendo e a gente vai discutindo e-mail por e-mail. De vez em quando eu vou para lá, de vez em quando ele vem para cá. As atividades de pesquisa são basicamente essas. Desde o levantamento de problema, ou formulação de um problema, até a discussão dos resultados que você obtém.
2) Como você chegou a forma de atuação que exerce atualmente?
Eu comecei na graduação. Minha faculdade era em período integral e eu comecei datilografando apostila. Na época, não tinha muita coisa traduzida, então, quase não se usava xerox. E os professores datilografavam apostilas, passavam em mimeógrafo… Eu comecei datilografando isso, porque eu trabalhava no escritório. Parte dessas atividades foi feita no laboratório de Psicologia Experimental e logo depois de eu terminar a minha disciplina de laboratório, eu fui convidado pelo chefe do laboratório na época, o Sérgio Luna, a participar de um grupo de pesquisa. Eu fui meio que tentando “cutucar” os professores behavioristas da época e fui para o grupo de pesquisa querendo mexer com eles. O Sérgio perguntou para o grupo: “Qual é o tema que cada um de vocês quer estudar?”. Eu falei: “Eu quero estudar emoção”. Ele falou: “Tá bom, então vamos lá”. Deu-me lá uns pares de textos e eu saí com aquele “negócio” na mão, falando: “uai, fui ‘cutucar’ e sai com coisa”. E aí eu resolvi que ia falar para ele que eu queria estudar emoção com animal. Tinha acabado de sair do laboratório, de terminar as aulas de laboratório. Ele falou: “Tá bom, então eu vou te encaminhar para a professora Maria Lúcia Ferrara”, ou Tutu Ferrara, que foi minha orientadora a vida inteira, até que ela morresse.
Quando eu conheci a Tutu, a paixão foi a primeira vista, a gente se encantou um com o outro. Ela tinha um experimento sobre conflito no laboratório. Ela estudava controle aversivo. Tinha outro experimento de supressão condicionada, que na época quase não era estudada. A Tutu estava terminando o doutorado dela, então ela estudava pouco essas coisas. Eu me encantei com pesquisa, me encantei de uma maneira, assim, fantástica. Mas eu comecei a não gostar do trabalho com aversivo. Eu me incomodava um pouco, eu saia mal do trabalho e tal. Acho relevante, acho importante, não sou contra o trabalho com aversivo, acho que tem que fazer. Mas eu não gostava de fazer.
A partir daí a gente começou a trabalhar com outro tema, que não era meu, era da Tutu também. Eu não gostava desse tema também, que era “escolha”. Ela vinha da área do conflito, então, um jeito de estudar conflito que não fosse com aversivo, era com escolha. Era um conflito de aproximação. Então, eu desenvolvi alguns estudos, ainda na graduação, com isso. Quando eu me formei, eu parei de trabalhar no escritório. Estava desempregado e fui para a pós-graduação imediatamente. A Tutu estava indo para a USP. Lá tinha Psicologia Experimental, na PUC-SP não tinha. Eu prestei o exame para entrar lá. Entrei e comecei a trabalhar em esquemas concorrentes. Fazia curso na USP e coletava os dados na PUC-SP. Tinha todo o laboratório da Tutu aqui ainda. Alguns anos depois, acho que em 1984, eu defendi o meu mestrado. Em 1984 a Tutu foi ficar período integral na USP e eu entrei na vaga dela aqui na PUC-SP, com o compromisso de continuar coletando os dados aqui.
Eu já estava no doutorado na USP. Eu defendi o mestrado e já estava matriculado no doutorado. Continuei com o esquema concorrente. Nesse ínterim de eu fazer doutorado, ela faleceu. Eu continuei o trabalho com a Lígia Machado, que agora também já faleceu. A Lígia foi minha orientadora até o final do doutorado. Em 1988, eu terminei o doutorado. Já estava dando aulas na PUC-SP há muito tempo, fazendo pesquisa… O meu percurso foi basicamente esse: da graduação direto para a pós-graduação e da pós-graduação direto para a universidade.
O meu propósito sempre foi trabalhar com clínica desde que eu comecei a fazer Psicologia. Eu já trabalhava em clínica, mas quando acabei o doutorado, eu ainda não tinha uma formação em clínica. Não havia publicação suficiente em clínica, para que eu pudesse justificar um projeto de pesquisa nessa área. Então, comecei a publicar algumas coisas em clínica. Quem me ajudou muito nisso foi o Hélio Guilhardi que me convidava para participar dos congressos, para apresentar caso, refletir sobre algumas coisas… Eu acabei fazendo isso e depois comecei a enveredar pela pesquisa em clínica. Já fazendo pesquisa com temas clínicos, eu orientei a Roberta Kovac no trabalho de conclusão de curso dela. Na mesma época, no mesmo projeto, o Denis Zamignani já era meu aluno de iniciação científica. Quando o Denis saiu, entrou a Joana Vermes, no lugar dele, como bolsista também. A gente continuou o projeto todo, O Denis continuou sendo meu orientando até o trabalho de conclusão de curso. Tudo com pesquisa em clínica. Em 1999, então, a gente formou o programa de pós-graduação em Psicologia Experimental e a primeira pesquisa que eu fiz nesse programa foi uma pesquisa em clínica. Eu tinha como alunos o Denis, a Roberta… A Joana ainda não, porque ela não tinha se formado. Denis, Roberta, Paola, eram pessoas que tinham um interesse em clínica e eles ajudaram a coletar os dados dessa pesquisa. Depois disso, dentro do programa de pós-graduação, voltei a trabalhar com esquemas, voltei a trabalhar com supressão condicionada, voltei a trabalhar com desamparo aprendido, enfim…
A gama de temas se abriu enormemente e acho que um pouco também porque eu era uma pessoa rara na época. Era a única pessoa que entendia de clínica e entendia de laboratório com animal. Eu era chamado para as duas coisas, então eu ia tanto para banca de clínica, quanto para banca de laboratório. E isso foi me dando uma visibilidade sobre a área. Eu não sou especialista em nada. Nada. Se você disser: “Qual a sua área de pesquisa?”. Eu não sei dizer. Eu sei o que eu faço em alguns períodos da vida e, ao mesmo tempo, eu sei de tudo um pouco. E tudo me interessa. Em tudo eu tenho interesse, mas eu não sou especialista em nada, nessas áreas de pesquisa. O que pode ser uma coisa boa, mas por outro lado, obviamente, eu não sou bom de metodologia, eu não sou bom de um monte de coisas. Muitas vezes eu tenho que submeter os meus trabalhos a outras pessoas porque de vez em quando tem uns furos metodológicos porque eu não acompanho a área. Mas enfim, foi esse mais ou menos o percurso que eu fiz até hoje.
Hoje a gente tem aqui no Paradigma uma linha de pesquisa que está começando a se consolidar, que é uma pesquisa que vem desde a época lá do Denis. O Denis fez o mestrado dele com a Maria Amália, fazendo pesquisa com clínica. Fez o doutorado dele com a Sônia Meyer, fazendo pesquisa em clínica: fez uma categorização de comportamentos, que a gente chama, genericamente, de uma terapia de processo, ou uma pesquisa de processo terapêutico. Agora nós estamos nos debruçando um pouco para uma pesquisa de resultados. Uma pesquisa na qual a gente está tentando levantar medidas que a gente possa usar em terapia, para poder mostrar se a terapia teve resultado ou não. Está incipiente ainda, a gente passou esse semestre inteiro discutindo isso às sextas-feiras, com o pessoal daqui do grupo de alunos da especialização. A gente fez uma bolsa pesquisa, então os alunos pagam metade da mensalidade para poder trabalhar com esse tema. Na PUC-SP, eu estou desenvolvendo um trabalho com supressão condicionada, usando como aversivo a suspensão de reforço. Suspensão não, retirada de reforço. Estou nisso com o Denigés. O Caê está ajudando aqui também.
Na equipe do Caê – o Caê que é o líder –, a gente está trabalhando com história experimental e esquema de reforço com humanos. Com alguns alunos dá pós-graduação, estou trabalhando com temas clínicos. Tem outra coisa em que a gente está trabalhando. Trabalhei com uma aluna, há pouco tempo, em orientação de pais, e com outra aluna para mostrar para o terapeuta, ou para a mãe, situações nas quais eles se comportaram bem e a partir dessa intervenção os comportamentos bons “estouram” de frequência na sessão terapêutica ou na condição da educação das crianças. A gente sabe muito bem o que tem aí, mas também estamos pesquisando isso agora. Deu certo na sessão terapêutica, com um terapeuta. Agora, acabaram a dissertação. Deu certo com a orientação de pais também, mas método é o mesmo. A gente pede uma classe de resposta, separa a classe de resposta boa, mostra para a pessoa o que ela fez e a partir daí ela desanda fazer um monte de coisa. Um monte de coisa daquela classe de resposta. Então estou meio por aí. Não sei se eu respondi, acho que eu derivei muito a resposta, mas enfim…
Quando eu conheci a Tutu, a paixão foi a primeira vista, a gente se encantou um com o outro. Ela tinha um experimento sobre conflito no laboratório. Ela estudava controle aversivo. Tinha outro experimento de supressão condicionada, que na época quase não era estudada. A Tutu estava terminando o doutorado dela, então ela estudava pouco essas coisas. Eu me encantei com pesquisa, me encantei de uma maneira, assim, fantástica. Mas eu comecei a não gostar do trabalho com aversivo. Eu me incomodava um pouco, eu saia mal do trabalho e tal. Acho relevante, acho importante, não sou contra o trabalho com aversivo, acho que tem que fazer. Mas eu não gostava de fazer.
A partir daí a gente começou a trabalhar com outro tema, que não era meu, era da Tutu também. Eu não gostava desse tema também, que era “escolha”. Ela vinha da área do conflito, então, um jeito de estudar conflito que não fosse com aversivo, era com escolha. Era um conflito de aproximação. Então, eu desenvolvi alguns estudos, ainda na graduação, com isso. Quando eu me formei, eu parei de trabalhar no escritório. Estava desempregado e fui para a pós-graduação imediatamente. A Tutu estava indo para a USP. Lá tinha Psicologia Experimental, na PUC-SP não tinha. Eu prestei o exame para entrar lá. Entrei e comecei a trabalhar em esquemas concorrentes. Fazia curso na USP e coletava os dados na PUC-SP. Tinha todo o laboratório da Tutu aqui ainda. Alguns anos depois, acho que em 1984, eu defendi o meu mestrado. Em 1984 a Tutu foi ficar período integral na USP e eu entrei na vaga dela aqui na PUC-SP, com o compromisso de continuar coletando os dados aqui.
Eu já estava no doutorado na USP. Eu defendi o mestrado e já estava matriculado no doutorado. Continuei com o esquema concorrente. Nesse ínterim de eu fazer doutorado, ela faleceu. Eu continuei o trabalho com a Lígia Machado, que agora também já faleceu. A Lígia foi minha orientadora até o final do doutorado. Em 1988, eu terminei o doutorado. Já estava dando aulas na PUC-SP há muito tempo, fazendo pesquisa… O meu percurso foi basicamente esse: da graduação direto para a pós-graduação e da pós-graduação direto para a universidade.
O meu propósito sempre foi trabalhar com clínica desde que eu comecei a fazer Psicologia. Eu já trabalhava em clínica, mas quando acabei o doutorado, eu ainda não tinha uma formação em clínica. Não havia publicação suficiente em clínica, para que eu pudesse justificar um projeto de pesquisa nessa área. Então, comecei a publicar algumas coisas em clínica. Quem me ajudou muito nisso foi o Hélio Guilhardi que me convidava para participar dos congressos, para apresentar caso, refletir sobre algumas coisas… Eu acabei fazendo isso e depois comecei a enveredar pela pesquisa em clínica. Já fazendo pesquisa com temas clínicos, eu orientei a Roberta Kovac no trabalho de conclusão de curso dela. Na mesma época, no mesmo projeto, o Denis Zamignani já era meu aluno de iniciação científica. Quando o Denis saiu, entrou a Joana Vermes, no lugar dele, como bolsista também. A gente continuou o projeto todo, O Denis continuou sendo meu orientando até o trabalho de conclusão de curso. Tudo com pesquisa em clínica. Em 1999, então, a gente formou o programa de pós-graduação em Psicologia Experimental e a primeira pesquisa que eu fiz nesse programa foi uma pesquisa em clínica. Eu tinha como alunos o Denis, a Roberta… A Joana ainda não, porque ela não tinha se formado. Denis, Roberta, Paola, eram pessoas que tinham um interesse em clínica e eles ajudaram a coletar os dados dessa pesquisa. Depois disso, dentro do programa de pós-graduação, voltei a trabalhar com esquemas, voltei a trabalhar com supressão condicionada, voltei a trabalhar com desamparo aprendido, enfim…
A gama de temas se abriu enormemente e acho que um pouco também porque eu era uma pessoa rara na época. Era a única pessoa que entendia de clínica e entendia de laboratório com animal. Eu era chamado para as duas coisas, então eu ia tanto para banca de clínica, quanto para banca de laboratório. E isso foi me dando uma visibilidade sobre a área. Eu não sou especialista em nada. Nada. Se você disser: “Qual a sua área de pesquisa?”. Eu não sei dizer. Eu sei o que eu faço em alguns períodos da vida e, ao mesmo tempo, eu sei de tudo um pouco. E tudo me interessa. Em tudo eu tenho interesse, mas eu não sou especialista em nada, nessas áreas de pesquisa. O que pode ser uma coisa boa, mas por outro lado, obviamente, eu não sou bom de metodologia, eu não sou bom de um monte de coisas. Muitas vezes eu tenho que submeter os meus trabalhos a outras pessoas porque de vez em quando tem uns furos metodológicos porque eu não acompanho a área. Mas enfim, foi esse mais ou menos o percurso que eu fiz até hoje.
Hoje a gente tem aqui no Paradigma uma linha de pesquisa que está começando a se consolidar, que é uma pesquisa que vem desde a época lá do Denis. O Denis fez o mestrado dele com a Maria Amália, fazendo pesquisa com clínica. Fez o doutorado dele com a Sônia Meyer, fazendo pesquisa em clínica: fez uma categorização de comportamentos, que a gente chama, genericamente, de uma terapia de processo, ou uma pesquisa de processo terapêutico. Agora nós estamos nos debruçando um pouco para uma pesquisa de resultados. Uma pesquisa na qual a gente está tentando levantar medidas que a gente possa usar em terapia, para poder mostrar se a terapia teve resultado ou não. Está incipiente ainda, a gente passou esse semestre inteiro discutindo isso às sextas-feiras, com o pessoal daqui do grupo de alunos da especialização. A gente fez uma bolsa pesquisa, então os alunos pagam metade da mensalidade para poder trabalhar com esse tema. Na PUC-SP, eu estou desenvolvendo um trabalho com supressão condicionada, usando como aversivo a suspensão de reforço. Suspensão não, retirada de reforço. Estou nisso com o Denigés. O Caê está ajudando aqui também.
Na equipe do Caê – o Caê que é o líder –, a gente está trabalhando com história experimental e esquema de reforço com humanos. Com alguns alunos dá pós-graduação, estou trabalhando com temas clínicos. Tem outra coisa em que a gente está trabalhando. Trabalhei com uma aluna, há pouco tempo, em orientação de pais, e com outra aluna para mostrar para o terapeuta, ou para a mãe, situações nas quais eles se comportaram bem e a partir dessa intervenção os comportamentos bons “estouram” de frequência na sessão terapêutica ou na condição da educação das crianças. A gente sabe muito bem o que tem aí, mas também estamos pesquisando isso agora. Deu certo na sessão terapêutica, com um terapeuta. Agora, acabaram a dissertação. Deu certo com a orientação de pais também, mas método é o mesmo. A gente pede uma classe de resposta, separa a classe de resposta boa, mostra para a pessoa o que ela fez e a partir daí ela desanda fazer um monte de coisa. Um monte de coisa daquela classe de resposta. Então estou meio por aí. Não sei se eu respondi, acho que eu derivei muito a resposta, mas enfim…
3) Onde e como é o seu local de trabalho?
Qualquer! [risos] Qualquer! Eu prefiro trabalho de laboratório. Eu gosto do pingar do dado. Eu gosto de ir colecionando o dado pouquinho a pouquinho, mas eu tenho um problema hoje: eu tenho uma alergia a rato. Então eu não posso mais trabalhar com rato. No momento eu não estou trabalhando com nada de animal. Nenhum aluno meu está trabalhando com animal, mas é um trabalho que me agrada muito. Outro trabalho que me agrada muito é esse de análise da sessão terapêutica: como é que as coisas acontecem, esquadrinhar um pouco, elaborar as categorias e dizer como é que a gente pode trabalhar, e aí por diante… Trabalho na rua eu não gosto. Eu não tenho muita paciência para ficar fora do meu canto. Eu gosto de ficar fechado. Então, o local de trabalho é qualquer um, mas eu prefiro o laboratório.
4) Na sua opinião, você tem as condições necessárias para a realização do seu trabalho?
Olha, eu já ganhei muito financiamento para fazer pesquisa. A PUC-SP já deu algum financiamento, já deu incentivo. Parte do nosso contrato é destinado a isso. Nós temos um contrato de tempo parcial, então acho que isso é um incentivo para fazer pesquisa que a PUC-SP dá. Muitas vezes eu consegui equipamento com financiamento. Muitas vezes eu consegui participação em congressos, inclusive internacionais, com financiamento das agências financiadoras. Isso tudo já aconteceu. Eu também invento uma pesquisa e pago para o programador fazer o programa. Como eu estou trabalhando com humanos, então muita coisa é feita no computador. Eu prefiro pagar do meu dinheiro. Isso aí é um pouco da Tutu. Quando eu comecei a trabalhar com a Tutu lá em 1979, ela ganhava muito dinheiro. Ela era de uma família que era bem e tal. Não precisavam daquele dinheiro que ela ganhava na universidade. Então, a gente construía muito equipamento, que para importar era muito pesado e para pedir dinheiro para importar dava muito trabalho. A gente saía, fazia expedição para a Rua Santa Efigênia para comprar relê, para comprar fio, para comprar um monte de coisa. A gente comprava e se divertia construindo equipamento.
O laboratório de Psicologia Experimental, ele tem uma história de facilitar muito as coisas para quem quer fazer pesquisa aqui na PUC-SP. Eu estou falando da PUC-SP porque minha história é exclusivamente aqui, tirando, como eu falei para vocês, as disciplinas que eu fazia na USP. Toda a minha formação e meu trabalho são da PUC-SP. A PUC-SP sempre acolheu muito e sempre deu condições para que eu pudesse fazer as pesquisas que eu queria: material, equipamentos… Tem um amigo meu, de Goiânia, que trabalha também em uma universidade católica, e que não tinha tantas condições assim. Mas ele promoveu uma outra coisa: ele fazia pesquisa com caixa de sapato, ele fazia pesquisa com cartão, ele fazia pesquisa com um monte de coisas. Eu diria para você que, obviamente, é muito bom se você tiver um computador, mas se você tiver um cronômetro, tiver criatividade, tiver jeitos de fazer coisas e tal, você não precisa de grandes equipamentos. Você pode fazer pesquisa tendo um pouco de inventividade, de criatividade, de controle de variáveis. Incentivo a gente tem, condição a gente tem… Dentro das condições basta querer.
O laboratório de Psicologia Experimental, ele tem uma história de facilitar muito as coisas para quem quer fazer pesquisa aqui na PUC-SP. Eu estou falando da PUC-SP porque minha história é exclusivamente aqui, tirando, como eu falei para vocês, as disciplinas que eu fazia na USP. Toda a minha formação e meu trabalho são da PUC-SP. A PUC-SP sempre acolheu muito e sempre deu condições para que eu pudesse fazer as pesquisas que eu queria: material, equipamentos… Tem um amigo meu, de Goiânia, que trabalha também em uma universidade católica, e que não tinha tantas condições assim. Mas ele promoveu uma outra coisa: ele fazia pesquisa com caixa de sapato, ele fazia pesquisa com cartão, ele fazia pesquisa com um monte de coisas. Eu diria para você que, obviamente, é muito bom se você tiver um computador, mas se você tiver um cronômetro, tiver criatividade, tiver jeitos de fazer coisas e tal, você não precisa de grandes equipamentos. Você pode fazer pesquisa tendo um pouco de inventividade, de criatividade, de controle de variáveis. Incentivo a gente tem, condição a gente tem… Dentro das condições basta querer.
5) Você trabalha com outros profissionais? Como é esse trabalho?
Na pesquisa é um pouco mais raro. O que acontece de vez em quando é ter que trabalhar com programador de computador. Aliás, é maluco isso, porque eles não entendem o que a gente precisa. Eles acham que o computador não é capaz de fazer o que a gente quer: a gente só não sabe “fazer ele fazer”. Até você fazer um programador entender aquilo que você quer… Leva anos luz para você conseguir. Então, eu trabalho com eles, de vez em quando trabalho com estatísticos. Eu muito pouco, mas alguns alunos já foram trabalhar com estatísticos. Eu não entendo nada de estatística, sempre foi uma coisa a parte na minha vida. Algumas poucas vezes trabalhamos com biólogos para saber alguma coisa de comportamento típico da espécie e veterinário quando o animal ficava doente.
Teve uma época em que a gente trabalhava com animal e que o dente dele cresceu demais, o dente incisivo dele cresceu demais e cortou o soalho da mandíbula dele. Aí precisou serrar o dente, curar o dente. Era uma pesquisa que tinha uma coleta extensa, de meses, e, então, valia a pena recuperar o animal, por conta disso. Assim, trabalhamos com veterinário nessa época, mas nunca dentro do projeto de pesquisa, vocês percebem?! Quero dizer, o projeto era sempre de psicólogos. Nunca me sentei com alguém de outra profissão para discutir o projeto de pesquisa, mas sim para que prestasse um serviço para que a gente pudesse fazer a nossa pesquisa. Algumas vezes fomos procurar fonoaudiólogos porque precisávamos de medidas de som, ruído e volume de voz, então precisávamos fazer uma audiometria. Eles vinham para calibrar isso, mas eles nunca participaram diretamente dos projetos de pesquisa. Na minha vida pelo menos não. Falando ainda disso, o que eu posso lembrar é o seguinte: no programa de pós-graduação de Psicologia Experimental a gente recebe pessoas de muitas outras áreas. Já recebemos gente da enfermagem, do jornalismo, da educação física, do marketing, da economia… Nessas oportunidades a gente vai trabalhar com esses profissionais porque eles são os alunos que vão desenvolver os projetos.
Teve uma época em que a gente trabalhava com animal e que o dente dele cresceu demais, o dente incisivo dele cresceu demais e cortou o soalho da mandíbula dele. Aí precisou serrar o dente, curar o dente. Era uma pesquisa que tinha uma coleta extensa, de meses, e, então, valia a pena recuperar o animal, por conta disso. Assim, trabalhamos com veterinário nessa época, mas nunca dentro do projeto de pesquisa, vocês percebem?! Quero dizer, o projeto era sempre de psicólogos. Nunca me sentei com alguém de outra profissão para discutir o projeto de pesquisa, mas sim para que prestasse um serviço para que a gente pudesse fazer a nossa pesquisa. Algumas vezes fomos procurar fonoaudiólogos porque precisávamos de medidas de som, ruído e volume de voz, então precisávamos fazer uma audiometria. Eles vinham para calibrar isso, mas eles nunca participaram diretamente dos projetos de pesquisa. Na minha vida pelo menos não. Falando ainda disso, o que eu posso lembrar é o seguinte: no programa de pós-graduação de Psicologia Experimental a gente recebe pessoas de muitas outras áreas. Já recebemos gente da enfermagem, do jornalismo, da educação física, do marketing, da economia… Nessas oportunidades a gente vai trabalhar com esses profissionais porque eles são os alunos que vão desenvolver os projetos.
6) Como se processa a comunicação dos resultados das pesquisas entre os psicólogos?
Há várias instâncias em que isso acontece. Por exemplo, os laboratórios, em geral, tem muitas equipes, ou sub-equipes, às vezes sendo chefiadas por uma única pessoa, ou por várias pessoas dentro do laboratório. Então, uma prática comum é haver algumas reuniões enquanto a pesquisa está sendo desenvolvida. As pessoas sentam, discutem um pouco a pesquisa de um, a pesquisa do outro, e aí vão envolvendo alguns estudos a respeito do tema. Eu já considero uma comunicação de pesquisa ainda que ela esteja em andamento.
Quando uma pesquisa termina – em geral elas são pesquisas envolvidas com um programa de pós-graduação –, ela vai terminar em uma dissertação ou em uma tese. Então, também há um relato para uma comunidade um pouco mais ampla, já que esse trabalho vai para uma biblioteca e passa por uma banca de avaliação. As pesquisas são publicadas aí. Ela precisa ser muito ruim, ela precisa ter resultados muito ruins, embora ela possa ser boa, para que não valha a pena ir ser contada em um congresso, ou na forma de um painel, ou na forma de comunicação coordenada, ou, o que já aconteceu, por exemplo, na forma de um simpósio. A gente junta pesquisas de vários laboratórios também. São pesquisas que são consistentes. Pegamos um tema só e vamos fazer um simpósio, que serve para discutir dados de pesquisa. Diferente de mesa-redonda, em que eu estou lá para dar opiniões a respeito do que eu sei. No simpósio você vai discutir dados de pesquisa. A gente já participou disso. Eu estava trabalhando com modelo de estresse crônico, com uma aluna aqui na PUC-SP, tinha uma menina de Brasília, que tinha sido nossa aluna e que coletava o dado dela aqui na PUC-SP, tinha a Cássia que era aluna da USP, mas coletava o dado aqui na PUC-SP e tinha mais uma menina que trabalhava com estresse crônico na USP, do laboratório da Tatu. Então, juntamos os quatro trabalhos dessas universidades e fizemos um simpósio a respeito disso no congresso da Sociedade Brasileira de Psicologia do ano passado. É uma parte importante, essa de comunicação em congressos, em eventos científicos e coisas do gênero. E, por fim, o que é esperado é que o relato de pesquisa vire um artigo e que seja submetido à revista para ser publicado. Em revistas científicas, de divulgação. Eu já participei de todas essas coisas… Mais de trinta anos de carreira. Tudo isso já aconteceu.
Quando uma pesquisa termina – em geral elas são pesquisas envolvidas com um programa de pós-graduação –, ela vai terminar em uma dissertação ou em uma tese. Então, também há um relato para uma comunidade um pouco mais ampla, já que esse trabalho vai para uma biblioteca e passa por uma banca de avaliação. As pesquisas são publicadas aí. Ela precisa ser muito ruim, ela precisa ter resultados muito ruins, embora ela possa ser boa, para que não valha a pena ir ser contada em um congresso, ou na forma de um painel, ou na forma de comunicação coordenada, ou, o que já aconteceu, por exemplo, na forma de um simpósio. A gente junta pesquisas de vários laboratórios também. São pesquisas que são consistentes. Pegamos um tema só e vamos fazer um simpósio, que serve para discutir dados de pesquisa. Diferente de mesa-redonda, em que eu estou lá para dar opiniões a respeito do que eu sei. No simpósio você vai discutir dados de pesquisa. A gente já participou disso. Eu estava trabalhando com modelo de estresse crônico, com uma aluna aqui na PUC-SP, tinha uma menina de Brasília, que tinha sido nossa aluna e que coletava o dado dela aqui na PUC-SP, tinha a Cássia que era aluna da USP, mas coletava o dado aqui na PUC-SP e tinha mais uma menina que trabalhava com estresse crônico na USP, do laboratório da Tatu. Então, juntamos os quatro trabalhos dessas universidades e fizemos um simpósio a respeito disso no congresso da Sociedade Brasileira de Psicologia do ano passado. É uma parte importante, essa de comunicação em congressos, em eventos científicos e coisas do gênero. E, por fim, o que é esperado é que o relato de pesquisa vire um artigo e que seja submetido à revista para ser publicado. Em revistas científicas, de divulgação. Eu já participei de todas essas coisas… Mais de trinta anos de carreira. Tudo isso já aconteceu.
7) Você se considera satisfeito com o seu trabalho atualmente?
Eu me considero satisfeito o suficiente para querer parar [risos]. Eu estou “doido” para me aposentar. É um pouco essa ideia que eu estava falando para vocês: eu não estou mais a fim de ficar coletando dados. Eu não estou mais a fim de ficar fazendo um monte de coisa. Mas eu gosto de organizar, eu gosto de dar ordem, eu gosto de falar: “faz isso, faz aquilo”. É um trabalho interessante você ver o dado sendo trazido e sendo construído. E mais do que isso, hoje o que me encanta é ver o aluno mudar. Começar a ver que o aluno está se formando um pesquisador e que ele começa ter umas sacadas legais e que ele está virando um colega de discussão. Que você não está mais tendo um menino do seu lado. Está vendo um cara que é ombro a ombro. O Caê, por exemplo… Fui orientador dele no doutorado e no decorrer dos anos em que ele fez o doutorado, ele foi se tornando um colega. Quando chegou na hora da defesa, estávamos lá os dois defendendo, mas eu não precisava defendê-lo. Ele se virava sozinho ali na defesa, super apropriado do trabalho dele. Tanto que agora eu falo para vocês: ele é meu chefe lá naquele outro grupo e na boa, né?! Ele fala: “faz isso, faz aquilo”. Eu faço também. Eu fico muito satisfeito com isso. A atividade de pesquisa te obriga a estudar, o que é uma coisa importante, uma coisa que mantém você de alguma maneira em contato com os avanços da ciência. Eu me sinto super realizado com isso. Gosto bastante, gosto muito de orientar, por todas essas razões: (1) porque eu fico longe, eu fico distante da coleta; (2) porque eu posso sentar com o aluno, começo a analisar os dados que a coleta trouxe; (3) porque eu vou vendo o aluno se desenvolvendo; e (4) porque eu ganho um monte de parceiro e posso fazer pesquisa. Eu gosto bastante.
8) Como se caracterizam os sujeitos da sua pesquisa?
Eu trabalho com animais, sempre ratos. Eu tenho medo de pombo [risos]. Não chego perto de pombo. Bichos de asa e bico não combinam comigo [risos]. Tenho medo de pombo e alergia de ratos… [risos] Com humanos, eu já trabalhei, por exemplo, orientando a Joana. Eu já trabalhei com criança que tinha TOC. Já trabalhei com terapeutas das mais variadas idades. O foco sempre era o terapeuta, e não o cliente. O cliente era pano de fundo, era o coadjuvante nessa história. Eu nunca me fixei no comportamento do cliente, mas sempre no comportamento do terapeuta, com vistas a trabalhar na formação do terapeuta. Já trabalhei com adolescentes como sujeitos. Nós temos trabalhado com funcionárias da PUC-SP. A gente está usando como reforçadores produtos de beleza da Natura. Nós temos uma aluna que é do marketing da Natura e que ganhou algumas amostras grátis de vários produtos para fazer a pesquisa. Então, as meninas, ao trabalhar no computador e dependendo dos pontos que elas ganham, podem trocar por produtos da Natura. Mulheres com uma faixa etária entre 22 e 40 anos. Poderia ser qualquer pessoa, porque, em geral, a minha pesquisa é uma pesquisa básica. A gente supõe que qualquer sujeito, de qualquer idade, responderia à minha questão de pesquisa. Então, não tenho uma população específica. Eu trabalho com o que dá. Se nesta oportunidade são essas moças, está tudo certo… Na outra oportunidade, eu precisava trabalhar com TOC. A gente tinha uma hipótese a respeito do TOC e precisava mesclar, pelo delineamento que a gente tinha proposto, atividades que a pessoa preferisse, que ela preferisse medianamente, que ela preferisse pouco e as que eram aversivas. A gente achou que com criança era mais fácil fazer, mas não precisava ser criança. Calhou que a Joana gostava de criança, calhou que com criança era mais fácil programar essas atividades, calhou que nós tínhamos crianças à mão. Então, a gente fez com crianças, mas não precisava ser criança. Podia ser adulto, podia ter qualquer idade.
9) Na sua opinião, qual a imagem que os estudantes de Psicologia e os outros psicólogos têm do pesquisador?
Depende do pesquisador. É engraçado, isso está mudando muito no decorrer dos anos. Eu acho que hoje a gente adquiriu um status, pelo menos dentro da Análise do Comportamento. A gente adquiriu um status de respeito. Acho que as pessoas respeitam o pesquisador, vão assistir aos relatos de pesquisa… A gente enquanto pesquisador aprendeu muito a fazer os relatos de pesquisa. Antigamente, era uma coisa muito difícil de você entender, muito hermética. Eu lembro que a primeira vez em que eu fui a um congresso, era um congresso da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência, aqui na PUC-SP – era para ter sido na USP, mas a policia não deixou acontecer lá, e aí a PUC-SP resolveu “bancar” e trouxe para cá, o que rendeu a invasão da PUC-SP alguns meses depois.
Em julho de 1977, então, eu fui assistir ao meu primeiro congresso. Fui ver uma pesquisa com pombo e eu lembro que eu saí de lá meio que “bestificado”, de falar: “Meu Deus do céu, um cara vai lá fazer uma apresentação para dizer que o pombo bica quando ele tem fome” [risos]. Era tudo o que eu tinha entendido daquilo. E, por outro lado, tinha outra pesquisa que eu fui ver só porque o nome era engraçado. O nome era: “O comportamento sexual do peixe-boi” [risos]. Alguém vai se interessar?! Que coisa mais voyeurística [risos] Eu fui assistir com esse espírito, dizendo: “Que gente tonta…”, mas aí eu descobri que o peixe-boi era extremamente importante. Ele era da Amazônia, e o peixe-boi era extremamente importante para a economia da Amazônia. Um etólogo… Ele estava estudando o comportamento sexual do peixe-boi porque estava acontecendo uma dizimação muito rápida do peixe-boi e ele estava querendo que aquilo fosse estudado para aumentar a reprodução. Eu falei: “Que negócio… Meu, o cara é bom demais, que ideia…”. Então, eu fiquei muito encantado com as duas coisas. Uma que me parecia uma coisa esdrúxula e a outra em que o cara tinha tido uma sacada muito importante. Era um pouco essa a ideia que a gente tinha do pesquisador: uma pessoa estranha, esquisita, que se enfiava dentro do laboratório, não saía, não falava e que tinha uns dados que não serviam nada para ele.
Hoje em dia eu acho que a gente tem um status diferente como pesquisador. Eu acho que os professores passaram a respeitar mais também. O trabalho de vocês é uma prova disso. Os professores incluem hoje a atividade do pesquisador como uma atividade possível do psicólogo. A lei de diretrizes e bases da Psicologia, hoje, inclui dentro dela, entre as competências do psicólogo, fazer pesquisa. É previsto no próprio currículo mínimo que os psicólogos aprendam a fazer pesquisa. Acho que tudo isso foi mudando a cara do pesquisador. Acho que hoje a gente tem certo destaque e um respeito grande pelas coisas. As pessoas vêm perguntar para nós se tem alguma coisa importante para elas lerem. Bom, a coisa foi por aí…
Em julho de 1977, então, eu fui assistir ao meu primeiro congresso. Fui ver uma pesquisa com pombo e eu lembro que eu saí de lá meio que “bestificado”, de falar: “Meu Deus do céu, um cara vai lá fazer uma apresentação para dizer que o pombo bica quando ele tem fome” [risos]. Era tudo o que eu tinha entendido daquilo. E, por outro lado, tinha outra pesquisa que eu fui ver só porque o nome era engraçado. O nome era: “O comportamento sexual do peixe-boi” [risos]. Alguém vai se interessar?! Que coisa mais voyeurística [risos] Eu fui assistir com esse espírito, dizendo: “Que gente tonta…”, mas aí eu descobri que o peixe-boi era extremamente importante. Ele era da Amazônia, e o peixe-boi era extremamente importante para a economia da Amazônia. Um etólogo… Ele estava estudando o comportamento sexual do peixe-boi porque estava acontecendo uma dizimação muito rápida do peixe-boi e ele estava querendo que aquilo fosse estudado para aumentar a reprodução. Eu falei: “Que negócio… Meu, o cara é bom demais, que ideia…”. Então, eu fiquei muito encantado com as duas coisas. Uma que me parecia uma coisa esdrúxula e a outra em que o cara tinha tido uma sacada muito importante. Era um pouco essa a ideia que a gente tinha do pesquisador: uma pessoa estranha, esquisita, que se enfiava dentro do laboratório, não saía, não falava e que tinha uns dados que não serviam nada para ele.
Hoje em dia eu acho que a gente tem um status diferente como pesquisador. Eu acho que os professores passaram a respeitar mais também. O trabalho de vocês é uma prova disso. Os professores incluem hoje a atividade do pesquisador como uma atividade possível do psicólogo. A lei de diretrizes e bases da Psicologia, hoje, inclui dentro dela, entre as competências do psicólogo, fazer pesquisa. É previsto no próprio currículo mínimo que os psicólogos aprendam a fazer pesquisa. Acho que tudo isso foi mudando a cara do pesquisador. Acho que hoje a gente tem certo destaque e um respeito grande pelas coisas. As pessoas vêm perguntar para nós se tem alguma coisa importante para elas lerem. Bom, a coisa foi por aí…
10) Como você vê a contribuição do trabalho do pesquisador para a Psicologia e para a Sociedade?
Eu acho fundamental. Eu acho que os problemas humanos não estão resolvidos. Acho que tem muita coisa ainda para ser descoberta, muita coisa a gente faz meio que supersticiosamente: faz porque acha que está certo, mas daria certo de qualquer jeito. Então, eu acho que é fundamental se a gente quiser ter de fato uma tecnologia, quiser de fato ser uma ciência com ‘C’ maiúsculo: a Psicologia precisa continuar pesquisando nas mais diversas áreas, os mais diversos problemas humanos que a gente tem. E isso é importante para a sociedade… É profundamente importante para a sociedade que vive todos os problemas. Além disso, pela própria perspectiva evolucionista que a gente tem, a gente sabe que o que não era problema ontem, é problema hoje, e pode vir a ser um problema amanhã aquilo que não é um problema hoje. Acho que isso não vai ter fim. Nós vamos estar o tempo inteiro com as condições sendo mudadas e a gente precisa conhecer, reconhecer e perceber que as coisas mudam, e ter novas respostas, novas técnicas, novas tecnologias para que a gente possa enfrentar os problemas humanos. Então, eu acho que é fundamental. Fundamental no sentido de fundamento mesmo. É a base de toda a prática que a gente tem. Todas as técnicas, todas, sem exceção, que a gente tem, dentro da Análise do Comportamento, dentro da terapia analítico-comportamental, têm origem na pesquisa.
11) No seu ponto de vista, quais são os requisitos necessários para a formação do pesquisador? A sua formação atendeu a esses requisitos?
Olha, tem uma disciplina que infelizmente está saindo do currículo de psicólogos, que é a “Observação”. Eu acho que isso é fundamental para que você possa ser psicólogo. Se você for ser pesquisador, aí a observação é a sua ferramenta número um. Eu tive na minha formação toda, entre graduação e pós-graduação, cinco cursos de “Observação”, e eu vejo meus alunos hoje reduzidos a três aulas de “Observação” no currículo de Psicologia. Observação formal, elaboração de categoria, registro cursivo, registro por intervalo, registro por não sei o quê, registro não sei o que lá: isso é uma coisa fundamental e eu tive isso na minha graduação, mas uma graduação que começou em 1977 e acabou em 1981. Isso tem mudado bastante na Psicologia, de uma maneira geral.
Outra coisa é aprender um tanto de metodologia científica que, eu reconheço, mesmo quando eu fiz, eu achava um terror aquilo. Mas a gente precisa entender de metodologia científica, e acho que ela é um terror porque faltava, na minha formação inclusive, uma formação filosófica. Eu acho que hoje eu reconheço que saber dos princípios, saber um pouco de história, saber por que a gente enveredou pelo caminho experimental, enveredou pelo caminho da ciência, enveredou pelo caminho da pesquisa, é importante. Porque isso vai justificar que você amargue um pouco na hora de pegar todos os “pedregulhos” da metodologia científica. Algumas vezes eu sinto falta de entender mais de estatística. Já tentei estudar, não fui adiante, embora eu goste muito de matemática. Acho que isso pode ser uma coisa importante. E a terceira coisa: redação, português. Eu escrevi muito na vida, embora continue sendo sofrido para mim até hoje. Eu não gosto, mas eu acho que redigir é uma coisa importante. Quando eu fui editor de revista, você pega textos de doutores, você tem vontade de chorar, porque aquilo é falta de repertório de ler e falta de repertório de escrever. As frases não têm nexo, elas não têm conexão uma com a outra. Tem uns “portanto” que não decorrem do que vem antes, tem uns gerúndios que não precisam ser usados, tem umas coordenações ali que não têm nada a ver… Enfim, eu acho que aprender a escrever e um bom português também são fundamentais, porque você vai precisar redigir um artigo ao final da pesquisa.
Eu diria para você que basicamente essas habilidades: observar, ter a filosofia da coisa, poder enxergar o mundo com aquele prisma – que enfoca a pesquisa e que barreia a pesquisa –, ter um tanto de matemática ou estatística para você poder fazer transformações, ou elaborações de dados mínimos – saber o que é uma média, uma mediana, uma moda, pelo menos para você poder transformar o seu dado, saber fazer uma porcentagem, saber uma leitura logarítmica de uma figura, noções de como construir uma tabela, o que é que você coloca em uma coluna, o que é que você coloca em uma linha, ou em um gráfico, o que é que você coloca em uma abscissa, o que você coloca em uma ordenada… Noções básicas de elaboração de dados, português, e observação. Observação é fundamental.
Outra coisa é aprender um tanto de metodologia científica que, eu reconheço, mesmo quando eu fiz, eu achava um terror aquilo. Mas a gente precisa entender de metodologia científica, e acho que ela é um terror porque faltava, na minha formação inclusive, uma formação filosófica. Eu acho que hoje eu reconheço que saber dos princípios, saber um pouco de história, saber por que a gente enveredou pelo caminho experimental, enveredou pelo caminho da ciência, enveredou pelo caminho da pesquisa, é importante. Porque isso vai justificar que você amargue um pouco na hora de pegar todos os “pedregulhos” da metodologia científica. Algumas vezes eu sinto falta de entender mais de estatística. Já tentei estudar, não fui adiante, embora eu goste muito de matemática. Acho que isso pode ser uma coisa importante. E a terceira coisa: redação, português. Eu escrevi muito na vida, embora continue sendo sofrido para mim até hoje. Eu não gosto, mas eu acho que redigir é uma coisa importante. Quando eu fui editor de revista, você pega textos de doutores, você tem vontade de chorar, porque aquilo é falta de repertório de ler e falta de repertório de escrever. As frases não têm nexo, elas não têm conexão uma com a outra. Tem uns “portanto” que não decorrem do que vem antes, tem uns gerúndios que não precisam ser usados, tem umas coordenações ali que não têm nada a ver… Enfim, eu acho que aprender a escrever e um bom português também são fundamentais, porque você vai precisar redigir um artigo ao final da pesquisa.
Eu diria para você que basicamente essas habilidades: observar, ter a filosofia da coisa, poder enxergar o mundo com aquele prisma – que enfoca a pesquisa e que barreia a pesquisa –, ter um tanto de matemática ou estatística para você poder fazer transformações, ou elaborações de dados mínimos – saber o que é uma média, uma mediana, uma moda, pelo menos para você poder transformar o seu dado, saber fazer uma porcentagem, saber uma leitura logarítmica de uma figura, noções de como construir uma tabela, o que é que você coloca em uma coluna, o que é que você coloca em uma linha, ou em um gráfico, o que é que você coloca em uma abscissa, o que você coloca em uma ordenada… Noções básicas de elaboração de dados, português, e observação. Observação é fundamental.
12) Você acredita que há necessidade de formação posterior à graduação para o psicólogo trabalhar como pesquisador? Como foi que isso aconteceu com você?
Eu acho que a Psicologia se tornou uma área muito grande. Eu vou falar uma coisa que é quase uma heresia para muita gente, mas… Eu acho que a Psicologia se tornou grande demais para caber tudo que precisa caber dentro dela. E acho que a disponibilidade das pessoas hoje é muito menor que a que a gente teve. Quando eu fiz minha graduação, a Psicologia era período integral. Isso já sinaliza de alguma maneira que tinha que caber muita coisa dentro daquele curso. Uma das coisas que tinha que caber dentro daquele curso era a pesquisa, e coube. Hoje as pessoas fazem Psicologia num período só, ou manhã, ou tarde ou noite, ou às vezes tem uma aula aos sábados, mas isso é diferente de você ter aula de manhã, de tarde e à noite, todos os dias da semana, e não ter aula aos sábados, que era o que acontecia comigo.
Algumas universidades, a PUC-SP é uma delas, mantêm o período integral, mas continua concentrando manhã e tarde, ou tarde e noite, que é para que os alunos possam trabalhar para estudar. Com isso, o que acontece? A Psicologia foi produzindo conhecimento novo, então ela tem, além de dar conta da história, assumir as coisas novas que foram sendo produzidas. Estou contando da minha história, né?! Nesses últimos trinta anos, produziu muita coisa, então, isso tem que ser consumido para dentro do curso. O período letivo foi diminuindo, e a verdade é que isso não cabe mais dentro do curso de graduação. Então, necessariamente, o que foi acontecendo é que a formação foi sendo empurrada para fora da graduação, para as pós-graduações. Tanto a pós-graduação stricto-sensu, que é o mestrado acadêmico, quanto o mestrado profissionalizante, ou o mestrado lato-sensu, que são as especializações, é um reconhecimento, eu acho, de que não dá para você colocar dentro daquele horário tudo que um psicólogo precisa saber.
Uma coisa que eu acho que… Não sei se eu acho ou se eu quero… Acho que eu quero… A graduação vai ter que “rachar”. Então, por exemplo, eu acho que já está na hora, ou está começando a chegar na hora de que haja uma formação em nível de graduação em Análise do Comportamento. Já tem curso de pós-graduação suficiente, tem tema suficiente, tem um monte de coisa suficiente para que você possa introduzir em um curso de graduação de Análise do Comportamento. Como um método, um objeto de estudo, como uma filosofia completamente distinta das outras. Como eu acredito que com a Psicanálise aconteça a mesma coisa. Tem muito conhecimento produzido por eles, tem muita coisa já desenvolvida que justificaria uma graduação em Psicanálise. Eu acho que, de alguma maneira, a Psicologia deveria ter isso, mas enquanto ela não tem, a formação vai ter que “espirrar” para fora, porque não dá tempo, não tem possibilidade, não tem capacidade de tudo ser incorporado dentro de um curso de graduação.
Algumas universidades, a PUC-SP é uma delas, mantêm o período integral, mas continua concentrando manhã e tarde, ou tarde e noite, que é para que os alunos possam trabalhar para estudar. Com isso, o que acontece? A Psicologia foi produzindo conhecimento novo, então ela tem, além de dar conta da história, assumir as coisas novas que foram sendo produzidas. Estou contando da minha história, né?! Nesses últimos trinta anos, produziu muita coisa, então, isso tem que ser consumido para dentro do curso. O período letivo foi diminuindo, e a verdade é que isso não cabe mais dentro do curso de graduação. Então, necessariamente, o que foi acontecendo é que a formação foi sendo empurrada para fora da graduação, para as pós-graduações. Tanto a pós-graduação stricto-sensu, que é o mestrado acadêmico, quanto o mestrado profissionalizante, ou o mestrado lato-sensu, que são as especializações, é um reconhecimento, eu acho, de que não dá para você colocar dentro daquele horário tudo que um psicólogo precisa saber.
Uma coisa que eu acho que… Não sei se eu acho ou se eu quero… Acho que eu quero… A graduação vai ter que “rachar”. Então, por exemplo, eu acho que já está na hora, ou está começando a chegar na hora de que haja uma formação em nível de graduação em Análise do Comportamento. Já tem curso de pós-graduação suficiente, tem tema suficiente, tem um monte de coisa suficiente para que você possa introduzir em um curso de graduação de Análise do Comportamento. Como um método, um objeto de estudo, como uma filosofia completamente distinta das outras. Como eu acredito que com a Psicanálise aconteça a mesma coisa. Tem muito conhecimento produzido por eles, tem muita coisa já desenvolvida que justificaria uma graduação em Psicanálise. Eu acho que, de alguma maneira, a Psicologia deveria ter isso, mas enquanto ela não tem, a formação vai ter que “espirrar” para fora, porque não dá tempo, não tem possibilidade, não tem capacidade de tudo ser incorporado dentro de um curso de graduação.
13) Em termos de remuneração, como são as condições para o pesquisador? Você saberia citar valores médios de remuneração?
Vai depender também do nível do pesquisador. Antes disso eu quero complementar a questão anterior. No governo Lula, teve um aumento muito grande de verba para a ciência e para a tecnologia. É engraçado que no governo Fernando Henrique teve uma abertura enorme de cursos de pós-graduação, por conta do tal do liberalismo econômico. É interessante, na minha análise – eu não sou petista e não sou peemedebista, não sou nada, então eu posso falar tranquilamente –, o que o Fernando Henrique fez foi só abrir cursos para que as pessoas que não iam ter emprego pudessem ser empregadas. Então, abriu muitos cursos de graduação aonde as pessoas que haviam feito pós-graduação pudessem trabalhar, porque não havia universidade suficiente. E não tinha mercado de trabalho para que todo aquele contingente de pessoas que tinham feito a graduação pudesse trabalhar. Então abriu curso de pós-graduação.
Feitos os cursos de pós-graduação, você não tem onde enfiar as pessoas, então elas ficam de novo desempregadas, mas acho que ele deixou isso para estourar lá para frente. Aí vem o governo Lula, e aí sim pega esse contingente de pessoas e começa a incentivar a pesquisa, inclusive em instituições particulares. Então, tem aí alguns projetos de financiamento entre empresas e universidade, e coisas do gênero, onde os pesquisadores podem trabalhar. Se essa política se mantiver, é possível que a pesquisa em Psicologia, em busca de tecnologia, seja bem-vinda. Há, eu acho, um déficit enorme de pesquisadores nas instituições de ensino. Deveria haver e isso poderia ser incentivado.
Voltando à questão, em termos de remuneração, sempre vai depender muito de qual é o nível em que a pessoa está. Uma bolsa de iniciação científica hoje deve estar entre R$ 300,00 e R$ 500,00 por mês. O aluno deve fazer a pesquisa e estudar. Ele tem que ter um desempenho acadêmico muito bom, responder à pesquisa e também fazer o relatório de pesquisa. Se ele vai para um aperfeiçoamento, a bolsa vai para uns R$ 700,00, R$ 800,00, que é mais ou menos o que ganha um psicólogo recém-formado que presta um concurso para trabalhar em penitenciária. Depois que ele vai para o mestrado, a bolsa vai para uns R$ 1200,00. Para o doutorado ela pode chegar até uns R$ 2000,00, pós-doutorado, uns R$ 3000,00 por mês. Mas ele tem que estar sempre vinculado à pesquisa e à universidade. No meu caso, que sou professor titular, eu tenho um “x” do meu salário para fazer pesquisa. Eu diria para vocês que dentro da universidade, dependendo da universidade em que você estiver, é uma boa carreira. Eu não descartaria. O problema é que você não vai ser só pesquisador, você vai ter que ser professor também. E algumas pessoas não gostam de ser professor.
Feitos os cursos de pós-graduação, você não tem onde enfiar as pessoas, então elas ficam de novo desempregadas, mas acho que ele deixou isso para estourar lá para frente. Aí vem o governo Lula, e aí sim pega esse contingente de pessoas e começa a incentivar a pesquisa, inclusive em instituições particulares. Então, tem aí alguns projetos de financiamento entre empresas e universidade, e coisas do gênero, onde os pesquisadores podem trabalhar. Se essa política se mantiver, é possível que a pesquisa em Psicologia, em busca de tecnologia, seja bem-vinda. Há, eu acho, um déficit enorme de pesquisadores nas instituições de ensino. Deveria haver e isso poderia ser incentivado.
Voltando à questão, em termos de remuneração, sempre vai depender muito de qual é o nível em que a pessoa está. Uma bolsa de iniciação científica hoje deve estar entre R$ 300,00 e R$ 500,00 por mês. O aluno deve fazer a pesquisa e estudar. Ele tem que ter um desempenho acadêmico muito bom, responder à pesquisa e também fazer o relatório de pesquisa. Se ele vai para um aperfeiçoamento, a bolsa vai para uns R$ 700,00, R$ 800,00, que é mais ou menos o que ganha um psicólogo recém-formado que presta um concurso para trabalhar em penitenciária. Depois que ele vai para o mestrado, a bolsa vai para uns R$ 1200,00. Para o doutorado ela pode chegar até uns R$ 2000,00, pós-doutorado, uns R$ 3000,00 por mês. Mas ele tem que estar sempre vinculado à pesquisa e à universidade. No meu caso, que sou professor titular, eu tenho um “x” do meu salário para fazer pesquisa. Eu diria para vocês que dentro da universidade, dependendo da universidade em que você estiver, é uma boa carreira. Eu não descartaria. O problema é que você não vai ser só pesquisador, você vai ter que ser professor também. E algumas pessoas não gostam de ser professor.
14) Na sua opinião, pode-se falar em “mercado de trabalho” para psicólogos pesquisadores, e, além das universidades, há instituições que empregam pesquisadores?
Tem. Obviamente, dentro das universidades está o maior contingente de pesquisadores que existe. Mas há institutos de pesquisas que acabam tendo pesquisadores psicólogos que conversam com outras áreas: cientista social, assistente social, outras pessoas que tenham esse tipo de prática. Mas eu acho que o grande contingente continua sendo as universidades.
15) Que providências poderiam ser tomadas pelos alunos da graduação que estão interessados em trabalhar com pesquisa quando formados? Você tem alguma previsão de como será o mercado futuro para esses alunos?
Eu acho que se a pessoa tem a vontade de ser um pesquisador, ela deveria, pelo menos, ensaiar uma iniciação científica. Eu sei que isso é meio complicado porque depende do professor, depende de ter um professor doutor, tem algumas universidades que não têm isso. Depende de financiamento, depende de laboratório, depende de uma série de coisas que não são fáceis. Mas, no mínimo, o aluno tem que ter certa direção para isso. Preocupação em frequentar congressos é uma coisa que pega muito bem quando você vai para a pós-graduação: ter uma história de congressos. Se ele quiser ser um pesquisador, ele terá que passar por uma pós-graduação, para ter uma formação mais segura dentro de metodologia científica, dentro de elaboração de um experimento, dentro de elaboração de um estudo, que tenha minimamente os cânones da ciência por trás.
_________________
[1] A entrevista, cuja divulgação foi autorizada pelo entrevistado, foi realizada como parte de uma disciplina da graduação em Psicologia no Centro Universitário Padre Anchieta (Jundiaí). Na ocasião, os entrevistadores estavam cursando o terceiro ano da graduação.
[2] Doutor em Psicologia Experimental pela Universidade de São Paulo, professor titular da Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (PUC-SP) e terapeuta analítico-comportamental no Núcleo Paradigma.
[3] Psicóloga formada pelo Centro Universitário Padre Anchieta (Jundiaí) e especialista em terapia comportamental pela Universidade de São Paulo.
[4] Psicólogo formado pelo Centro Universitário Padre Anchieta (Jundiaí).
